陳魯豫、祝羽捷、余秀華，是主持人、策展人、詩人。作為WONDER WOMEN新的伙伴，以不同身份、視角提出表達者的追問、探討和質疑：如何看待互聯網輿論下的女性議題、如何回歸個體感受接納自我以及什么是她們理解中的“新女性主義”。
(資料圖片僅供參考)
花苞袖上衣、長褲
均為Carolina Herrera
ELLE《魯豫有約》開播20周年，對你來說最有意義最特別的階段是哪幾年？
魯豫?人的每一步都很重要。到這個階段，我已經能夠很冷靜、理性、客觀地看待，每一步都有它的意義。從具體的創作狀態來說，它既取決于你自己，也取決于小環境和大環境，更多的時候個體和社會環境、命運是緊密連在一起的。我這一代傳媒人經歷了行業從開始加速到今天的全過程，每一個階段我都學到了東西。
ELLE?你感受到這一路以來自己最大的改變和成長是什么？有哪些變化是你喜歡的，哪些是你不太喜歡的？
魯豫?我喜歡的變化是我比以前有表達欲了。想一想這挺奇怪的，因為我是做電視的— 一個說話為主的工作，但其實大多數時候我是讓對方說，自己并沒有太多的表達。而且長久以來我認為自己是一個沒有表達欲的人。但后來我想，不是，也許只是人在不同的階段跟社會還有世界發生互動的方式不一樣，有的時候觀察也是一種表達，也是一種參與。至于不喜歡的，我覺得沒有，現在我可以接受自己的一切，但是會有遺憾，遺憾的是我應該更早一點接受和釋然，但人都是這樣的。人生的終極課題是要和自己和解，雖然我還不能說已經完全做到了和解，但是我明白終究是要的，希望這一天能夠早點到來。
ELLE?一個聆聽表達的采訪者，一個自主表達的作者和內容輸出者，這兩種身份在你身上如何相互影響相互作用？你覺得這兩種身份是否有一個明確的界限，比如說在哪一時刻感受到了兩種身份之間的微妙轉換？
魯豫?我剛開始步入這個行業的時候還很年輕，所有坐在我對面的人的成就、人生閱歷、年紀都是遠高于我的，我所做的就是提問跟傾聽。那時我所有所謂的輸出，依然只屬于那個年紀，而且我也更希望聽對面那個人說什么。慢慢地到了不同的階段，即使對方的身份沒有改變，但此時當你有更多表達時觀眾不會覺得被冒犯，這特別微妙。我們這一代的電視人參與了培養觀眾的過程，觀眾在成長，他們的接受度更大，需求也隨之擴大。在《魯豫有約》最開始，觀眾希望一起聆聽就ok了，但20年之后的今天，觀眾會希望你有表達。人到了某個階段總會有想說的，想參與的，想要一吐為快的。
ELLE?所以“陳魯豫的電影沙發”是結合你的興趣愛好后創立的一個新的表達平臺嗎？
魯豫?起因就是我很喜歡電影。以前我不認為這是一個優勢，只是把它當作生活中的“游戲”，但是我的團隊覺得平時聽我聊電影相關的話題很有意思，就提議“不如你說著我們給你錄著”，也符合自媒體傳播的方式。為了做一期節目我要把曾經看過的電影再看一遍，這特別有意思——你會通過這一部電影將過往的知識串聯起來，而且會發現時代和自己都變了。比如，《欲望都市》里的四個主角曾經“教科書”般地教我們如何成為獨立女性，當年我無比欣賞，然而現在看新的一季，我覺得我已經成長了，為什么她們還沒變。
毛衣、流蘇皮裙
均為Bottega Veneta
尖頭高跟鞋Giuseppe Zanotti
ELLE?你在《圓桌派》上說你現在看電影是會哭的。跟以前的自己相比，生活中有哪些細節或小事會激發出你內心柔軟的部分？
魯豫?昨天看《倫敦生活》，有一個情節我就看哭了。我的淚點的確變低了，這可能跟年紀有關。隨著年齡和閱歷的增長，更加能夠品味生活當中的好與壞，懷著比以前更加謙卑的和易感的心態面對。小時候其實有一點點不知天高地厚，不知深淺，但現在我會被一些小事牽動、感染。
ELLE?你之前給自己設置過一層堅硬的外殼嗎？
魯豫?也不是刻意的。70后從小到大受到的所有教育都告訴你—堅強是很美的，我們這代人已經具備兩性平等的意識，那時的審美是女性應該更堅強才酷、才颯，所以我小時候會覺得展示性格當中的柔弱、脆弱就顯得不夠酷，久而久之就“習慣成自然”了，再加上我可能天性比較要強……總之就把自己塑造成了那個樣子。如今這個時代的審美標準不一樣了，人總歸會跟隨時代發生一些改變，但在公眾面前展現自己的脆弱于我來說還是有難度的，我在獨處的時候可能會比較坦然地接受自己脆弱、柔軟、易感的部分。人是復雜的，這一生你不可能百分之百完全地展示自己，哪怕面對自己的時候，本能的自我保護機制還是在啟動狀態。
ELLE?所以你也從來沒有渴望過或者奢望過大眾能夠了解更完整、真實的自己。
魯豫?當一個關系比較遠的人特別渴望接近你、了解你的時候，我那種本能的防御機制就會啟動。總的來說我好像還是偏內向的人，我不認為我跟整個世界都有關聯，也沒有誰值得被整個世界去了解，世界也不需要了解你，我們想了解世界，但世界可以忽略每一個人，所以了解你不是別人的義務跟責任。
ELLE?近幾年頻繁聽到一句話“被誤解是表達者的宿命”，這種說法你認同嗎？
魯豫?這是每個人聽到后都會贊同，然后不斷被轉發的雞湯味金句。每個人在說這句話時都認為自己是“被誤解”的人，幾乎沒有人會覺察到更多時候我們是誤解別人的人。這句話里的“表達者”其實門檻很高，這個世界上沒有多少人能夠值得被稱為表達者。人們更多的時候是在轉發在某個公眾號上看到的一段話，而且是拋開前言后語摘出來的非常愣的一句話。你會發現一個時期往往會有一句話不斷地被轉發，我特別抗拒這一點，尤其抗拒在轉發中愈加偏離原意，只選對自己有利的。其實我們都在誤解別人，也在抱怨被別人誤解，這是人和人相處中的終極真理，但沒有人會想以后避免，會聽別人講話的時候關注一下前言后語。我們都不要高估自己，因為我們都是誤解別人的那個人。
ELLE?在更多的表達之后，你會擔心或害怕自己被誤解嗎？
魯豫?會。現在人們有了各種科技手段，以前我們表達的時候，只需要去想此刻你的話前后被剪掉單獨存在依然不會被誤讀就行了。但如今沒辦法防備，唯一的方法就是不說，但我做不到，那只能聽天由命，盡可能地不去觸犯這個時代某些約定俗成的底線—法律、道德以及我內心的堅守。我要跟社會發生某種連接，我總要有所表達。說現實點，有一天我可能不能再做節目了，我不再在公眾平臺上說話了，這個最直接的底線結果我能不能接受，我覺得可以，那我就在這個標準之上盡可能地表達。
高領針織Anest Collective
無袖馬甲Max Mara
闊腿長褲Loro Piana
ELLE?在剛剛的對話中，頻繁地聽到你提到“時代”這個詞。作為一個從傳統媒體時代成長成熟起來的人，對現在的媒體環境你的適應度是怎樣的？
魯豫?我從很早就決定和有心理準備：有些時候我將不擁抱這個時代，我接受被淘汰，我不要時時刻刻都與時俱進。游戲是很公平的，當游戲規則發生改變時，要么改變自己，接受新的規則一起玩，要么有一天就不帶你玩了。我想了想，覺得有一些改變我可以，有一些我無法接受且不喜歡，所以我能跟著時代走多久就走多久吧，有一天時代說“對不起了，你不接受規則我不帶你玩了”，我完全接受的。很多東西我可以不做，不說，但是我一定不會把自己變成我不認識的樣子。
ELLE?如今的媒體環境，人人都可以發聲，女性的聲音、觀點和意識也越來越強，這幾年你會明顯感受到這樣的聲音和變化嗎？
魯豫?對。一方面代表這個時代的正確，另一方面它確實成為了某種“流量密碼”—支持女性權利就會贏得一片掌聲跟贊譽。當我們不斷強調某種觀點的時候，假以時日它一定會影響到整個社會，很多以前脫口而出的話，如今不太敢說了。十年前，人們說我太瘦了，當時隨便評論女性身材大家是會附和的，如今我覺得沒有人敢再這么說。這就是一個特別好的改變，現在我一定會回懟，所以我會覺得語言它一定會影響思維，一定會改變行動，包括我們的審美，最終會帶來質變的結果。
ELLE?“獨立女性”這個詞已經出現很多年了，這個時代對于獨立女性的定義也發生了變化。
魯豫?我對獨立女性的理解也有變化。我所受的教育相對比較極端，我以前覺得女性就應該去干事業才是酷的，家庭瑣事、買菜做飯最好都沒有，那才是真正的獨立。我也在某種程度上被誤導了，讓我忽略掉了生活瑣碎的細節，但那恰恰是生活的真諦，這很可惜。我是發自內心的獨立，同時也付出了某種代價，所以每一代人都有屬于自己的課題。
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ELLE?現在你的寫作節奏是怎樣的？讓你提筆創作的欲望來自于何處？
余秀華 我寫作從來沒有什么節奏，想寫的時候就寫。現在寫隨筆比較多一些，沒有特別的欲望，它就和吃飯一樣，是生活的一種日常。一般在晚上寫一點。
ELLE?你怎么看待詩和日常生活的關系？
余秀華 詩歌就是日常生活的表達，它們之間不存在什么定義。或者說，詩歌是把日常生活清晰化一點。
ELLE?鄉村有哪些東西讓你覺得特別美好和享受，又是否有一些讓你想要逃離的東西？
余秀華 鄉村更接近自然，接近花草樹木，自然界的四季變化都是引人入勝的，它的景物和氣味都能夠安慰人的心。當然我家里現在沒有地了，也就沒有了辛苦的勞動，也就沒有了我想逃離的東西。
ELLE?你遇到過創作上的壓力或者瓶頸嗎？或者說面對大眾廣泛的期待，你會在意嗎？
余秀華 我不覺得寫作是一種刻意的行為，它只是梳理生活的一個工具，你們說的瓶頸是一種自以為是的問題，一點不高明。所以什么廣泛的期待，指向不明，這個問題是愚蠢的。
ELLE?你會如何形容自己現在的生活狀態？你想追求或正在追求一種怎樣的生活？
余秀華 我現在的生活狀態是自己比較滿意的，安詳，平靜。這就是我想要的生活狀態，生活不是一個人想追求就能獲得的，順其自然的狀態比較好。我追求的就是安靜地讀書，寫作，我已經做到了。
ELLE?什么會讓你產生迷失感或者感到困惑？
余秀華 到了這個年紀，困惑本身就是存在的狀態，我根本就沒有想過讓生活過于清晰化，這樣很愚蠢。迷失和困惑本來就是生活的一種狀態，沒有什么不好的。
ELLE?之前在采訪中你認同“自己是通過愛或者是愛情來證明自己存在”，現在你還這么想嗎？
余秀華 你對這句話的理解有誤。而且我現在憑什么不這么想？
ELLE?你對愛情的理解有過變化嗎？
余秀華 我對愛情從來沒有理解，也談不上變化。難道你和別人談戀愛的時候，先去想愛情是什么嗎？?
ELLE?不久前在你的微博上發了一段關于“美”的看法，你是什么時候開始意識到“美”的？你在追求一種怎樣的“美”？
余秀華 我在娘胎里就意識到美了，這件事情你去問我媽，她佐證。美是自然呈現，不是追求。什么怎樣的美，難道美還劃分類別嗎？
ELLE?你的創作正視了女性的欲望和野性，而這些是所有女性長期以來被忽視和壓抑的部分，是所有女性需要共同面對的東西，你怎么看這個問題？
余秀華 我的創作只關乎人性，無意于女性。
ELLE?社會充滿了對女性的刻板印象，哪些是你最不能接受的？
余秀華 我不回答你這先入為主的問題。
ELLE?你認同這是一個女性聲音不斷變強的時代嗎？作為一個創作者，你希望讓大眾聽到什么樣的聲音？
余秀華 他們想聽到什么聲音自然會聽到，我不負責提供。
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白色高領毛衣、圓領毛衣、長褲
均為Loro Piana
黑色靴子 Prada
Serpenti Viper系列18K白金手鐲、戒指
均為Bvlgari
ELLE?寫作和策展這兩種工作和身份分別帶來怎樣不同的體驗？
祝羽捷?完全不一樣。寫作是非常孤獨的，是跟自己博弈的過程—只要自己坐在書房里，不需要向任何人交代，但是策展需要花費大量的時間去進行多方的交流。我覺得策展把我從只屬于一個人的書齋式生活中拉了出來，讓我一下子融入到了社會里，也更接地氣地去生活。我認為寫作應該是一個策展人的入門技能，因為寫作的過程是思考的過程。還有一點，寫作存在于二維空間中，所有的想象力通過文字表達，可是策展卻不同，你需要把所有的想法轉換成空間的內容，要制造一個場域、知覺場、觀眾需要調動身體的各個知覺去感受真實的立體三維空間。
ELLE?2022年你一共做了7個展覽，稱得上是“勞模”策展人。
祝羽捷?7個展覽里有3個是群展，我自己非常喜歡做群展，因為群展就像做專題一樣有挑戰。其中有兩個是女性的藝術家群展，都討論到了女性問題，比如在深圳的《隱喻與凝視》討論了女性主體創作的問題。女性在藝術史中一直是被凝視的他者，所以我想做一個充滿隱喻和反思的，通過女性視角凝視自己、其他女性和世界的一個展覽。藝術創作本身是非常個人化的，但是它很打動人的點在于你會發現女性的共同命運、共同經驗會被很多種藝術形式呈現出來。每一個女性藝術家的作品，我覺得它都代表了一種女性的經驗。
米黃色針織Polo衫、米黃色針織半裙
均為Maison Margiela
綠色高跟鞋 Prada
ELLE?作為策展人，通過這些跟女性藝術家的接觸去看她們的作品，你現在對“女性藝術家”這個身份怎么看？
祝羽捷?女性是生理性別，它是非常客觀、自然、原生的狀態，所以我很坦然地去接受這個“女”字，對此我沒有任何的厭惡感。很多藝術家抗拒被加上這樣的性別前綴，是因為長久以來女性的地位很低，在藝術發展道路上女性需要面臨專業和性別的雙重挑戰。所以能走到比較遙遠的一個地方，她們要克服很多困難，所以害怕加上前綴，實質上是擔心被人輕視和低估。
ELLE?在你看來女性藝術家整體的狀態比以前有明顯的好轉嗎？
祝羽捷?一定是越來越好，但是肯定還不夠。從客觀的數據來看，她們的機會還是比男性藝術家少。我們很難相信一百年前女性還沒有投票權，兩百年前在簡·奧斯丁的時代女性甚至還沒有走出家門的權利，所以今天女性地位的提升是靠一代代不斷的努力，證明自己的能力，開啟民智，然后為其他女性賦權。我們已經享受到她們抗爭來的結果，就不能停下來。我們也看到這幾年有很多地方又開始倒退了，但是歷史的前進都是波瀾反復的。
ELLE?當代女性藝術家們常會遇到哪些困難和瓶頸？
祝羽捷?比如說展覽機會少。像80后那一代女性藝術家，本來班里女同學挺多的，越往后走堅持下來的越少，最后就剩下自己一個人還在做藝術，生孩子或是結了婚很多就不做了。再比如一些藏家考慮到女藝術家生育后會不會停止創作，或是精力不夠導致創作力下降，所以就不收藏她們的作品，覺得她們的作品不保值。一些女藝術家跟我說，她們發現男性藝術家和男性策展人非常團結，有展覽一幫熟人就一起做了，就沒有女性藝術家什么事了。
ELLE?你從什么時候開始感知并接受自己身上的女性特質？對長期以來在公域和工作中出現的去性別化怎么看？
祝羽捷?其實我從小也被教育要像男孩子一樣，我記得上小學的時候，我媽就把我的頭發剪成了短發，然后一直會被灌輸一個思想—不要關心自己的容貌，要把時間花在學習上。這些導致后來我一度覺得自己特別愛打扮，是不是有問題的，這幾年我已經漸漸與自己和解了。我覺得女性應該從自身做起，首先不要貶低女性的特質，然后用自己的專業去證明，而不是這些外表上的東西，坦然地面對女性的聲音也好，長相也好，一點點去改變整個社會對女性的刻板印象。
ELLE?當女性的聲音不斷變強，不乏會有極端的情況出現。在女性主義的問題上，有哪些可能矯枉過正的事情，在你看來是需要警惕的？
祝羽捷?每次女性運動里都會有不同觀點，有人很激進，有人相對保守。討論得多了，才能逐漸引發關注，被討論肯定是一件好事。現在很多男性也會被攻擊，比如贊美女性漂亮時，男性就會有點緊張，怕說錯話，也會有過于上綱上線的情況，有些事情本來是個體的選擇。其實為一個女性賦權，就是將主體權還給女性，她可以選擇她要的生活，而不是打著女權的旗號去干涉她的選擇，否則就有悖于女性賦權的初衷。
ELLE?你會怎么理解新女性主義？如果為ELLE策劃一場展覽，你腦海中的構想是什么？
祝羽捷?新女性主義應該是一種自洽，每個人都有所選擇的狀態。我可能會在展覽中展現比較豐富的媒介——一些有女性特質的媒介，在過去這些媒介是被貶低的，但是我覺得女性不應該在創作的媒介和主題上被認為是次要的，她們的很多表達其實反映的是人性中更加雋永的主題。很多男性會關心歷史、政治，但是女性以前不能走出家門，她們更關心自己生活周圍以及情感狀態的變化，這類藝術創作往往就會被貶低，但現在人們越來越意識到，藝術最重要的是思考、想法、創造力以及最后實踐的能力。我特別希望能為ELLE做一個從柔軟的角度去表現女性力量的展覽，不再貶低女性的氣質，也不會貶低那些和女性生活有關的媒介。
ELLE?新一代的女性藝術家身上有新的特質嗎？
祝羽捷?她們接觸的信息不一樣，很多都有留學的背景，關注很多問題，比如環保、人類學等等，每個人的興趣點越來越細。
黑色大衣、白色襯衫 Prada
灰色半裙 Fendi
ELLE?觀眾在一場展覽里面多大程度上能夠感受到你想要傳遞的東西，你有這個預期嗎？
祝羽捷?首先我肯定希望他們能夠理解那個主題，并且跟我的情感產生一定的連接。當然我也更希望他們能夠生發出自己的感受，這一點很重要，這才是藝術生生不息的原因。我作為女性策展人，我能堅持的就是我女性的表達。
ELLE?你會害怕自己的表達被誤解嗎？
祝羽捷?被誤解是一種宿命。作為策展人，我要警惕自己對藝術家的誤讀或是過度闡釋。每一個作品放在你的面前，你看到的一定是鏡像，是你自己當下的某種情感，通過過往的經驗知識結構去判斷。藝術家創作的那一刻我已經不能還原了，而讀者和觀眾也不能還原我當時的狀態和思考，大家一定會有自己的闡釋，有一種必然的誤差。這不一定都是負面的，也有可能是積極的。海德格爾說過“藝術作品只有面對它的保有者才能稱其為作品”，意思就是要面對觀眾根據自己的理解再去闡釋解讀，這樣整個作品才完整。
ELLE?你覺得現在女性主義在某些程度上是不是被大家誤讀了？
祝羽捷?只要是女性主義，就沒有對錯之分的。女性主義其實是在提倡平權以及女性思想的解放和探索，只是可能大家的理解或方式不一樣。至于你說的那種誤讀，我覺得所有的事物都會產生不被理解的層面。
向下滑動展開全部對話
策劃：ELLE專題組?
攝影：姜南(魯豫)、周奇(祝羽捷)、余秀華(胡濤)?
造型：ZHOUXU(魯豫)、TT(祝羽捷)?
化妝/發型：陳龍(魯豫)、SHARON XU(祝羽捷)?
采訪/撰文：瀟陽?
編輯：SHERRY、LALA
設計：SHU
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